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La mia fuga. Intervista a Cesare Battisti

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Cesare Battisti

Questo dialogo con Cesare Battisti risale al 28 dicembre 2012 ed è stato registrato a San Paolo, in Brasile. Una versione più stringata di questa intervista è uscita in spagnolo sull’inserto domenicale del quotidiano La Jornada di Città del Messico. Nel gennaio 2013 è uscito in Brasile (e uscirà prossimamente in Francia) il libro dell’accademico argentino Carlos Lungarzo intitolato Os cenários ocultos do caso Battisti (Gli scenari occulti del caso Battisti). E’ un saggio piuttosto completo, scritto da una prospettiva brasiliana: parte dai dibattiti che coinvolsero la Suprema Corte, il Partido dos Trabalhadores (PT), l’opinione pubblica e l’ex presidente Lula nella decisione di non estradare Cesare Battisti e poi identifica gli scenari “nascosti” della sua vicenda politica e giudiziaria. A questo link c’è la traduzione in italiano dell’articolo di Tarso Genro, ex ministro della giustizia del Brasile, sul libro di Lungarzo e sul “caso”. Quest’intervista, chiamata “La mia fuga” (“Ma cavale” in francese) come un romanzo di Battisti del 2006, tocca in parte questi punti, ma cerca soprattutto di comprendere e di dare una visione più ampia sulla vicenda storica, umana e letteraria. F. L.]

F. L.: Sono passati due anni dalla decisione del presidente Lula che ti ha rimesso in libertà. A cosa ti dedichi ora?

C. B.: Ti avviso, senti, mi sono quasi scordato l’italiano ed è un problema! Ora mi sto dedicando a sistemarmi a San Paolo, quindi preparo l’appartamento che ho appena affittato ed è completamente vuoto. Il punto è che dopo più d’un anno e mezzo che sono uscito dal carcere, praticamente solo adesso sto cominciando a entrare nell’ordine di idee che sono uscito, cioè fino ad ora non mi sono sentito come una persona che stava “affrontando” la libertà.

Come sono andate le presentazioni del tuo nuovo libro “Face au mur” (Faccia al muro)?

Sì, ho fatto diverse presentazioni in varie città. Tra l’altro non ho mai firmato tante dediche come qui, ma in pratica è perché si riunivano tante persone ad ogni presentazione. Era più un evento su Cesare Battisti che sul libro in realtà. Quindi per esempio un autore medio in Francia quando autografa 50 libri ha fatto un gran lavoro, ci vuole molto tempo, ci si conosce e si parla, e qui sono arrivato a firmarne 300, cosa mai successa davvero e che non corrisponde alle vendite del libro perché il libro non è praticamente distribuito.

Oggi qual è il legame tra la tua vicenda editoriale e quella mediatica e giudiziaria?

Al contrario di quello che si pensa, cioè che l’importante è comunque parlare di qualcuno, questo non è vero. Mi hanno completamente distrutto, hanno costruito un’immagine infernale che mi sta impedendo di vivere e ricominciare a vivere e soprattutto vendere libri. E’ controproducente al 100%, è orribile e non avrei mai immaginato che potessi avere tanti problemi a causa di un’immagine creata dai media in tutti questi anni. Di solito quando vado a presentare un libro in una città c’è un’organizzazione fatta dalle persone e dai gruppi di appoggio che mi hanno sostenuto in questo periodo perciò è normale che ci siano due o trecento persone o più presenti. Ma se il libro fosse in libreria, semplicemente non venderei nemmeno il 5% di quello che vendo in Francia perché il libro di Battisti non si compra perché è del mostro.

Un boicottaggio editoriale o della distribuzione?

Mah, qui in Brasile, sicuramente c’è un boicottaggio della distribuzione perché chi monopolizza la distribuzione è un gruppo che si chiama Avril fondato da un italiano, già morto, che si chiamava Civita. Questo gruppo è il mio peggior avversario in Brasile. Tutte le riviste, i giornali e i media di questo gruppo mi hanno massacrato durante quattro anni. Parlo di distribuzione, non dell’edizione. Il mio miglior libro, semplicemente, non è in libreria.

In “Faccia al muro” in pratica parli dell’esperienza brasiliana in modo autobiografico.

Faccia al muro è l’ultimo di una trilogia che cominciò con un’autobiografia totale che si chiama Ma cavale (La mia fuga). L’ho cominciato a scrivere fuggendo dalla prigione nel 2004, in un momento di disperazione totale dove non capivo quel che stava succedendo e quindi da un paese all’altro, da un porto all’altro, e in tutto il percorso da Parigi fino ad arrivare al Brasile e poi qui ho scritto questo libro cercando di capire che cosa mi stava succedendo. Quindi con una certa distanza non solo emotiva e psicologica, ma anche materiale e fisica, cercavo di vedere un po’ cos’è successo in quegli anni lì. Quindi per la prima volta ho cominciato a rivedere gli anni 70 con una certa obiettività, anche con una certa esperienza di scrittore, una maturità che già avevo. Quindi diciamo, come scrittore già un po’ più riconosciuto, che sa usare anche certe tecniche, ho scritto quel libro che è autobiografico, anche se poi nella seconda parte non son più riuscito a continuare con la prima persona e passo alla terza per distaccarmi. Il secondo, uscito solo in Brasile, si chiama Essere bambù. E’ in pratica una via di mezzo, con questo personaggio che sono io, da clandestino qui in Brasile e anche in altri paesi: è la vita di un clandestino ultracinquantenne con tutti i problemi che ci possono essere. E’ più introspettivo, la lettura non è tanto scorrevole, ma entro di nuovo nel genere, nella finzione del romanzo, pur mantenendo ancora la parte autobiografica.

Sono scritti in francese?

Sì, tutti e tre, e sono pubblicati in Francia e in Brasile.

Perché in francese?

Non è stata una scelta. A un certo punto non riuscivo più a scrivere in italiano e mi son reso conto che stavo scrivendo in francese dopo una ventina di pagine! Parlo del primo libro. Il terzo l’ho scritto quando stavo in prigione, a Brasilia, ed è un libro che si riavvicina quasi totalmente al mio genere di scrittura, la finzione, usando la realtà come un trampolino, ma anche come una finzione che diluisce la realtà. Nel senso che quest’ultima è più forte della fantasia, in generale. Se noi scrivessimo le cose così come esistono nella realtà, forse nessuno le leggerebbe o ci crederebbe, perché nessuno vuole sapere quale situazione sta vivendo, la durezza della situazione e della vita stessa, nessuno vuole “essere trattato da cretino” ed è meglio, come dire, pensare che il cretino sia il proprio vicino e non lui. Volevo parlare del Brasile, ma non potevo farlo con un libro da turista, come uno che viene qui per due mesi, parla di un paese e fa un libro magari con un’irresponsabilità enorme. E ne vediamo tanti nei supermercati così. Allora faccio parlare del Brasile, dando voce ai detenuti.

Che significa raccontare un paese dal carcere?

Non è stato Mandela che ha detto che per conoscere un paese, bisogna conoscere le sue prigioni? Beh, allora, questo non lo sapevo mentre scrivevo, l’ho scoperto dopo. Ho scoperto il Brasile attraverso la voce dei detenuti brasiliani. Il Brasile fisicamente e anche come cultura. Perché una persona che sta in carcere ha una sensibilità tale, uno stato emotivo così forte che può comunicare delle cose che sono uniche, che per strada, in libertà, tu non avrai mai. E se riesci a cogliere quei momenti, puoi penetrare un universo che altrimenti non riuscirai mai a penetrare. Conosciamo l’opera di Dostoevskij che è una prova fondamentale di questo. Avevo voglia di parlare di questo paese perché avevo già passato quasi tre anni qui da clandestino, clandestino tra virgolette perché tutti sapevano che stavo qui. Il paese mi aveva trasmesso qualcosa di strano, di misterioso. Mi rigettava, ma allo stesso tempo mi attirava. Quindi credo di aver cominciato a capire un po’ cos’è il Brasile in carcere. Siccome io scrivo storie, romanzi che sono sociali, ho scelto storie di detenuti non casualmente, ma in modo che mi permettessero di conoscere il paese e certe sue culture, dato che questo non è solo un paese ma un continente, e allo stesso tempo di denunciare certe situazioni e capire che cosa stavo facendo io qua. C’è quindi la mia storia dal momento in cui arrivo in Brasile fino all’arresto, ma contemporaneamente sono già in galera, c’è un flashback, sto nel cortile con altri reclusi, li vedo uno a uno e racconto la storia di ognuno di loro. Quindi sono storie che s’incrociano e c’è un filo conduttore tra tutte, sono sempre storie d’amore perché affianco a un uomo c’è sempre una donna e, soprattutto in prigione, la donna assume un ruolo importantissimo, un ruolo quasi feroce. E quindi il filo conduttore è l’amore, una donna. Sono storie d’amore che legano il protagonista, in questo caso io, e i protagonisti delle storie frammentate che sono quelle dei detenuti per cui ognuno di loro racconta le vicende della propria terra, della propria regione e della propria cultura.

Ora che sei fuori da quasi due anni, cosa ti aspetti dal futuro?

E’ un po’ come se fossi uscito dal carcere ieri. Ho sottovalutato i danni psicologici e fisici che ho subito durante tutto questo tempo. Ero uscito con l’atteggiamento di uno che pensa di avere ancora vent’anni. Insomma, a vent’anni faccio tre anni e mezzo di prigione, esco e ricomincio a vivere. Ma non ho più vent’anni, ne avevo 55 e ne ho 58 adesso, e mi sono reso conto che ero quasi una rovina. Quindi ho agito incoscientemente come se avessi ancora l’energia, la forza e l’età di prima ed è per questo che in un anno e mezzo non sono riuscito a concludere niente o quasi. Non sono riuscito a sfuggire alle prese della persecuzione italiana che è feroce e ancora non abbassa le armi, che investe influenze e soldi, risorse umane e tecniche. Pensavo di poter sfuggire a questo con una certa facilità e mi sono accorto di aver sottovalutato le loro forze e sopravvalutato le mie. C’è voluto quasi un anno e mezzo e l’intervento di una marea di amici e compagni per tirarmi fuori da questa situazione.

Già uscendo di prigione hai temuto o pensato di avere pericoli per la tua incolumità?

Per come s’intende la cosa, si pensa sempre che io dovessi temere aggressioni fisiche in Brasile. Si sbagliano tutti, non è successo, non vedo un pericolo di questo tipo qui. I miei avversari avevano altre intenzioni: demolizione psicologica. Cosa che io e anche altre persone che mi sostenevano non avevano considerato abbastanza, ma, in effetti, esisteva ed esiste un piano di demolizione psicologica forte.

In che consisterebbe?

Creare una situazione d’instabilità, d’insicurezza, di delirio, di panico, d’isolamento, di sabotaggio, tutto questo. Sarebbe attraverso la tecnologia, pressioni, influenze politiche.

Qual è il tuo status attualmente in Brasile?

Ho un visto permanente di immigrante, o meglio, ho un numero di permesso permanente in tasca, però per ragioni misteriose il documento materialmente non mi è stato dato.

Quali ragioni sarebbero?

Ci sarebbe qualche autorità influenzata dall’estero che può bloccare il documento in modo illegale. Questo spiega un po’ il potere che hanno i miei avversari qui, cioè riuscirebbero a far desistere l’amministrazione dall’adempiere un ordine dell’esecutivo. Insomma il governo mi dà un documento, ma ci sono forze straniere che in teoria riescono a bloccare un’ordinanza dell’esecutivo brasiliano.

Visto che l’intervista è per il quotidiano messicano La Jornada, volevo ricordassi l’epoca messicana. Come e quando sei arrivato in Messico?

Sono stato là dal 1981 al ’90. Sono arrivato da Parigi come tante altre persone che non potevano restare in Francia. Alcuni sono andati in Africa, io in Messico. E sono stato accolto da alcuni compagni del sindacato universitario della UAM, [Universidad Nacional Metropolitana di Città del Messico], il SITUAM [Sindicato Trabajadores UAM]. Nella stessa unità i cui stava il Subcomandante Marcos, una sotto-facoltà di grafica a Xochimilco. Il Messico ha rappresentato la vita, perché lì ho costruito: una moglie, i figli, il nucleo familiare, il lavoro. Fino ad allora non avevo mai avuto una “vita normale”, ero clandestino e solo. In Messico ho cominciato a sapere cos’è la normalità, ho cominciato a lavorare a scrivere, lì ho scritto il mio primo libro.

Qual è il tuo primo libro?

Eh, non lo posso dire, perché c’è una polemica grande sulla paternità, non vorrei tornare sul tema. Il mio primo libro, scritto in spagnolo e uscito in Francia e in Italia allo stesso tempo, si chiama “Travestito da uomo” o Les habits d’ombre in francese. L’ho scritto in spagnolo e l’ho tradotto io stesso all’italiano. Il Messico è stato il paese che mi ha formato come adulto, tanto che nel secondo processo di estradizione dalla Francia, paese in cui sono nati i diritti dell’uomo, sono riusciti a processare la stessa persona, io, per gli stessi motivi due volte. Nel secondo processo il Pubblico Ministero è riuscito a dire: “ad ogni modo a quest’uomo non piace la Francia, lui dice sempre che il suo paese è il Messico”, tanto per dire cosa rappresenta il Messico per me. In parte aveva ragione.

Hai parlato di Marcos e degli zapatisti nel libro “Buena Onda”, cosa sai di quell’esperienza? Recentemente l’EZLN è ritornato sulla scena, anche se in realtà non era mai sparito.

Il romanzo è fiction. Marcos, quando io ero in Messico, stava nel nordest, nella zona del Tamaulipas. Ho sentito della loro ultima marcia del silenzio in dicembre. In Francia sono rimasto in contatto coi messicani, con dirigenti che facevano parte dei comitati internazionali dei vari gruppi, quindi ero informato su quanto succedeva. Chiaro, non sapevo cosa sarebbe successo in quel famoso 1994 a San Cristóbal, ma ero al corrente di quello che è successo dopo coi contatti che erano rimasti.

Ricordi qualcuno in particolare dell’epoca messicana?

Basta prendere il comitato di redazione della Rivista Via Libre e ci sono tutti.

Esiste ancora la rivista?

Era stata fondata in Messico nel 1986, è andata avanti due o tre anni, ma oggi non funziona più. Era stata riaperta da me grazie a un sito internet nel 2001, ma dopo il 2004 s’è spento.

Ci collaborava anche lo scrittore Paco Ignacio Taibo II? Lo conoscevi?

Sì, lo conosco, non ricordo bene, ma credo abbia collaborato con qualche articolo, anche se non aveva a che fare direttamente con la rivista.

Nel romanzo “Avenida Revolución” parli di Milano, di Tijuana e di Città del Messico, cioè il famoso D.F. (Distrito Federal). Che hanno in comune queste realtà?

E’ un libro che pensavo nessun editore avrebbe accettato. Ho scritto scatenato tutto quello che avevo voglia di scrivere. E’ un delirio, in tutti i sensi. E’ la decadenza, la rovina, il sogno e il cliché moltiplicato. Non saprei, non sono riuscito a descrivere mai cosa volessi dire in quel libro, ma è quello che mi piace di più. Se non riuscirò a scrivere il Libro con la L maiuscola, penso che questo possa essere Avenida Revolución.

Tijuana e Milano, che rappresentano?

C’è una specie di cataclisma di tutti valori, una specie di mondo che sta marcendo, ma dal marcio può rinascere la vita. Innanzitutto è portare all’estremo un’idea o uno dei fili conduttori o soggetti dei miei libri, cioè il fatto che non è l’uomo che crea le circostanze, ma il contrario: le circostanze creano l’uomo. Quindi prendere una persona e metterla in una situazione che è completamente inimmaginabile per lui e vedere che succede. Da Milano a Tijuana. Da Milano, in cui il protagonista fabbrica dolcetti, a Tijuana. Però allo stesso tempo c’è una Milano in cui è successo un cataclisma, un disastro. E’ piena di simboli, i poliziotti si chiamano con lo stesso nome ed è piena di nani. C’è la storia dei muri: si ricominciano a costruire i muri come nelle antiche cittadelle. Il muro di Israele, per esempio, è stato costruito dopo quel libro.

Possiamo parlare di Puerto Escondido?

Ho vissuto in varie parti, mia figlia è nata a San Miguel de Allende, ma diciamo che se devo considerare dove è cresciuta mia figlia, di dove si sente lei, è a Puerto Escondido, dove c’erano la casa e la spiaggia. La prima spiaggia che ho conosciuto in Messico era Puerto Escondido e c’ero andato con un amico di Marcos.

Si può dire chi era?

Si può dire, si chiama David Villa Rueda. Il fratello è famoso, lo chiamano El Negro, un leader sindacale.

Il film “Puerto Escondido” di Gabriele Salvatores ha a che vedere con la tua storia?

Chiaro, il personaggio sono io. L’attore che ha interpretato il mio ruolo [Claudio Bisio] voleva anche incontrarmi al centro culturale dell’Ambasciata di Parigi, ma poi quando stavamo per vederci mi sono accorto che stavo entrando in territorio italiano e non sono voluto entrare…

Visto che il Messico era il paese in cui comunque potevi e volevi stare, perché sei andato via? Com’è stato il passaggio nel 1990 dal Messico alla Francia?

Per varie ragioni. La prima era che volevo recuperare la mia identità perché qualunque cosa avessi fatto, avrei perso tutto, perché non potevo presentarmi pubblicamente. Infatti, le autorità messicane, anche se sapevano che io ero lì, non mi permettevano di presentarmi, di dare la faccia.

Eri clandestino in Messico?

Sì, le autorità sapevano. In caso mi fosse successo qualcosa probabilmente mi avrebbero mandato in Nicaragua invece di mandarmi in Italia, solo che non volevano saperne niente di rifugiati italiani, come adesso, come mai. Erano tanti e ce ne sono ancora. Insomma sono andato via perché volevo recuperare la mia identità in Francia dov’era possibile ed è successo. Sono tornato, mi son fatto 3-4 mesi di carcere, di routine, per il processo di estradizione nel 1990. Ho chiesto di usufruire della dottrina Mitterand come tutti gli altri. L’estradizione è stata negata, ho avuto il permesso di soggiorno, prima, e poi la naturalizzazione.

Hai cominciato in Francia a pubblicare?

Prima di arrivare là non avevo mai pubblicato un libro. Vivacchiavo in Messico, dove ho cominciato a lavare i piatti nei ristoranti e ho fatto un po’ di tutto. Da autodidatta là ho iniziato con articoli nelle sezioni culturali di quasi tutti giornali. A parte l’Excelsior mi sa che li ho fatti proprio tutti, addirittura anche riviste di moda. Scrivevo qualsiasi cosa, dovevo vivere, pagare l’affitto e avevo una moglie e una figlia, quindi facevo di tutto. Poi abbiamo cominciato a mettere su questo gruppo, è nata la rivista, è nata la Biennale del Manifesto che ancora esiste, credo, ed era la prima dell’America Latina. E lì ho cominciato ad avere uno stipendio, avevo lo stipendio della rivista, un ufficio, cominciavo… Solo che ero giovane, avevo trenta e poco più anni, avevo un’energia incredibile, continuavo ad organizzare cose, eventi culturali, ma ogni volta che dovevo dare la faccia non potevo.

Cos’era questa biennale?

La Biennale del Manifesto, dell’Affiche e di disegno grafico. E’ una fiera internazionale periodica. In America, tranne in Colorado, non ne esisteva nessuna.

E poi in Francia?

Ho cominciato una vita normale, con i documenti. Ho avuto la naturalizzazione francese che però mi è stata ritirata prima di darmi il passaporto. Perché già nel 2003 l’Italia stava facendo manovre per farmi estradare. Quindi il ministro della giustizia francese, per decreto, illegalmente, mi ha cancellato la naturalizzazione, cosa che non si poteva fare perché la decisione sarebbe dovuta passare da un procedimento giudiziario della giustizia francese. Pertanto abbiamo fatto causa con l’avvocato e avrei diritto oggi alla nazionalizzazione francese, siccome abbiamo vinto la causa. Ce ne stiamo occupando adesso.

Tornando ai libri, “Ma cavale” è autobiografico, tu racconti anche gli anni settanta, l’epoca francese e poi la fuga.

Quel libro comincia quando sto fuggendo dalla Francia. Poi torno indietro e cerco di spiegare, di spiegarmi, gli anni settanta, ma con una certa sincerità, cioè non sto più cercando storie. Ero in una situazione tale, in una merda tale che non capivo più che cosa stava succedendo, davvero. E allora sto dicendo, ma perché tutto questo?

C’erano delle condanne, ma tu che risposta ti sei dato?

Che io dovevo smetterla… Ho avuto un po’ di successo in Francia, mi hanno aperto le porte dei mass media e io ho approfittato di ogni occasione per attaccare l’Italia, per denunciare quello che stava succedendo, per dire che c’erano ancora prigionieri politici in Italia, per parlare di quello che era successo, eccetera. Niente di peggio di quello che già Cossiga aveva già detto in televisione, ma solo che detto da Cesare Battisti… E dici, perché io? Era molto più pericoloso un Toni Negri, per esempio, che scrive su queste cose. La differenza enorme è che Toni Negri scrive documenti e un documento, tra virgolette, non è un’opera d’arte, è parziale, è politico e puoi dire quello che ti pare, ma è politico. Invece un pittore o uno scrittore che dicono la stessa cosa sono pericolosi, principalmente quando perdono la prudenza e parlano troppo e cominciano a tirare in ballo nomi e personaggi, come per esempio nominare Berlusconi e parlarne oltralpe. Non pensavo che un paese come la Francia, però, potesse fare una cosa del genere, come giudicare due volte la stessa cosa.

Ti sentivi sicuro in Francia?

Tutti mi avevano avvisato, “calmati, stai buono”, anche dall’Italia, da dove arrivavano minacce. Non mi stavo rendendo conto della portata della cosa, del calibro della situazione, e stavo agendo come un incosciente. E’ sempre importante dire che questo personaggio fabbricato, questo “Cesare Battisti dal 2003 ad oggi” non esiste, è un personaggio completamente fabbricato, e non c’entra niente con la realtà. Io non son mai stato leader di niente, a quell’epoca ero ragazzino e gli altri avevano quindici anni più di me, figurati se ero leader di qualcosa. Questo personaggio è stato completamente costruito da zero. Sono andati avanti fino al punto di non ritorno e adesso non possono più tornare indietro e dire che non era così… Cioè l’Italia ha preso uno schiaffo dal Brasile, per cui non poteva più tornare indietro. E’ l’Italia che quasi quasi dice al mondo intero che non c’è mai stata guerriglia in Italia, che Cesare Battisti era un bandito e ce n’erano, non so, altri dieci o quindici che hanno ammazzato Moro. Come si fa a tornare indietro?

Parlando dell’Italia. Allora che tipo di democrazia pensi ci fosse negli anni settanta e ottanta in Italia?

Se per democrazia parliamo di elezioni libere, di suffragio universale, eccetera, dico che c’era. Però in Italia c’era un paese semi-governato dalla mafia.

In che senso?

In senso politico ed economico, non lo dico solo io, lo dicono anche alcuni processi, per esempio. Un sistema che si reggeva su accordi politici, nazionali e internazionali, su contratti e legami anche perversi. Un’Italia considerata il terzo mondo dell’Europa, paese di migranti dove per ogni italiano in Italia ce ne sono tre all’estero, dove negli anni sessanta ancora in Germania c’erano cartelli nei bar con scritto “proibita l’entrata agli italiani e ai cani”, ed è un’Italia che poi si crede tanto ricca da permettersi di buttare a mare gli immigranti albanesi o africani. Non c’è niente di peggio che ricordare a un nuovo ricco il suo passato povero e diventerà il tuo peggior nemico. Questo non me l’hanno mai perdonato perché l’ho scritto. E ho anche la foto di quel cartello dei bar. Chi lavorava nelle miniere sotto terra in Belgio, in Francia o in Germania? Gli italiani. Chi erano gli africani e gli arabi degli anni 50 o 60? Chi ha sostituito gli schiavi qui in Brasile nelle piantagioni di caffè? Gli italiani che sono arrivati qui nel 1865 e hanno preso il posto loro, dei neri. Vai a ricordare agli italiani cos’era l’Italia che non riusciva a mangiare e vediamo cosa risponde la milanese con pelliccia di visone. C’erano più pellicce in Italia che in Canada…

Ti definivi militante, come ti definiresti allora oggi?

Mi chiedo come si faccia a non essere militante. Qualsiasi cosa io faccia, qualsiasi atto o argomentazione sono il risultato di un pensiero, di una struttura psicologica e di principi che sono là e che non possiamo togliere. Quindi restano militanti. Possiamo cambiare idee e mezzi, le forme, ma ecco certe convinzioni, come per esempio che il capitale non sia proprio la cosa migliore del mondo, sono quelle e non ci si potrebbe convincere del contrario. Sono un militante, anche se qui in Brasile non posso fare politica. E’ una delle norme che mi hanno applicato.

Quali sarebbero i valori che restano?

Sono gli stessi di sempre secondo me, solo che ogni cosa nel proprio contesto storico, con una maturità, intelligenza e sensibilità differenti. I tempi cambiano, tutto cambia, e quindi si devono adattare le proprie idee, i propri pensieri, la propria struttura mentale alla realtà. Secondo me resta la giustizia sociale, l’uguaglianza, che va insieme alla libertà, perché in questi pseudo-paesi avrebbero dovuto costruire il comunismo, questo non è mai esistito. Prima di tutto perché non era possibile costruire il comunismo in paesi con povertà, questo si costruisce con la ricchezza non con la miseria. Quindi ci sono magari alcuni paesi del Nord Europa che potrebbero costruire una società comunista oggi. A parte quello, in ogni caso non si può costruire una società giusta e libera e quindi comunista e quindi “utopica”, mettiamolo tra virgolette, facendo l’uguaglianza e dimenticandosi della libertà, le due cose devono andare insieme, altrimenti non funzionano. Affinché vadano di pari passo ci devono essere dei mezzi, una società già progredita, con una distribuzione della ricchezza già molto avanzata e comunque, quali sono i valori? Beh, oggi quando io vedo le differenze sociali, mi arrabbio, e se non posso far niente sto male. Adesso posso anche diventare non so che cosa, pastore protestante per dire, se si tratta di sopravvivere, ma questo non m’impedirebbe di incazzarmi quando vedo un’ingiustizia sociale. Insomma non si tratta di una cosa che tu puoi cambiare perché passa il tempo. Voglio dire, fa parte di me stesso, non c’è niente da fare. Non posso pensare, accettare, che qualche migliaio di famiglie controllino questo pianeta.

E’ un po’ la denuncia di alcuni movimenti attuali, del 99% contro l’1%, di Occupy Wall Street o del YoSoy132 in Messico. Sono battaglie considerate globali e pacifiche. Cosa diresti sul tema della violenza in certe lotte.

Quando parliamo di globalizzazione e movimenti globali, ok, però non possiamo confondere le situazioni speciali di ogni regione e di ogni paese. Una cosa è certa: la violenza esiste e in certe situazioni non si può lasciare il monopolio della violenza alla figura ideale dello “stato repressore”. Ma un’altra cosa è dire che si può costruire una società GIUSTA o comunista con la violenza: NON ci credo. Ma nemmeno possiamo condannare l’uso della violenza in regioni in cui non c’è altra scelta.

Ma in che ambiti o dove?

Non so, solo per fare un esempio, ci sono paesi africani dove tu pensi che si possa discutere col nemico? In cui si possa distribuire informazione, educazione, ricchezza, i mezzi per creare la salute o sanità pubblica, eccetera? Posso criticarli io da qui? Io non sto lì, però se io dicessi oggi, in quel particolare contesto, semplicemente “condanno la violenza”, sarei uno stronzo. Ma se io dicessi che si può costruire la società giusta, la società utopica, con l’uso della violenza sarei un imbecille.

Negli anni 70 in Italia c’erano scelte diverse da quelle che alcuni gruppi hanno fatto?

C’erano. C’erano, ma stavano morendo molti compagni ed è facile parlare adesso. Ma quando hai vent’anni e stanno ammazzando i tuoi amici per strada, tu reagisci. Ed era quello che lo Stato voleva. Chiaro, non si aspettava che potesse essere tanto com’è stata, perché durante un paio d’anni è rimasto completamente sconcertato, in panico, senza sapere cosa fare in Italia. Stiamo parlando del ’76-’77. Non si sapeva che pesci prendere perché loro hanno provocato la violenza, ma non si aspettavano che fosse tanta, non si aspettavano che arrivassero in piazza centomila persone e il 20% stavano con la pistola in mano. Ma la violenza l’hanno cercata loro. In Italia c’era, all’epoca, un movimento culturale. Credo che non sia mai esistito in nessun paese occidentale, né orientale, un movimento culturale così ricco, così numeroso e così forte come in Italia. Solo con la guerra si poteva distruggere una cosa del genere e noi ci siamo caduti in pieno.

E’ l’ambiente del romanzo “L’ultimo sparo”?

Sì, e in quel momento, in quei due anni, noi ci siamo caduti in pieno. Loro sono rimasti disarticolati per un paio d’anni in cui abbiamo pensato che ce la facevamo, che forse potevamo vincere. Ecco, per esempio le Brigate Rosse, tra loro e l’Autonomia c’è una bella differenza. C’era una bella differenza! Le Brigate Rosse: “l’assalto al Palazzo d’Inverno”, il partito comunista armato, una bella differenza tra Autonomia e Brigate Rosse. Noi non volevamo “conquistare il potere”, volevamo liberare spazi di contropotere, e non ce ne fregava niente “dell’Assalto al Palazzo d’Inverno”, per noi era una risata, era ridicolo. Il leninismo, con tutto il rispetto per Lenin, ma era successo un secolo prima, voglio dire. Invece le BR stavano lì, loro volevano “il potere”, l’assalto. Quindi non c’entrano. La violenza non era il monopolio di nessuno, era usata da tutte le parti, soprattutto dallo Stato perché per ogni morto dalla parte dello Stato o rappresentante dello Stato ce n’erano per lo meno trenta dall’altra. La violenza era banalizzata, no? Perché quando si parla tanto delle BR, di Prima Linea, dei PAC e tutto quanto, stiamo parlando di anni in cui la camorra, da sola, faceva 2000 morti per anno, duemila all’anno, non so se ce lo ricordiamo. Cioè rispetto agli omicidi delle BR non c’è comparazione, senza nulla togliere al rispetto per la vita umana che potrebbe venire inteso male. I morti sono gli stessi e valgono uguale. Però ecco, la camorra, Cutolo e compagnia, con l’aiuto dei servizi segreti italiani, facevano 2000 morti per anni in Italia in quel periodo lì e non se ne parla mai. Cutolo viaggiava in Mercedes, usciva dal carcere, andava nei migliori ristoranti, coi servizi segreti e coi super procuratori che poi davano la caccia ai terroristi…

Però, nel tuo caso personale, a partire dal 1978 i PAC prendono una strada diversa e cominciano a pianificare omicidi, e Battisti che fa?

Battisti sta nella merda e non sa cosa fare. E’ clandestino, ma cerca di trattare, di rimettere insieme le cose, di parlare con le persone, con gli amici perché non è così, le cose non si tagliano col coltello. Pietro Mutti, la persona che mi ha rovinato, era un grande amico mio. Non funzionano così le cose. Abbiamo parlato, discusso, Pietro Mutti piangendo come un bambino, mi ricordo in treno, e lui piangendo come un bambino. Che è successo? Che lui è rimasto da una parte e io sono rimasto dall’altra. E però non è che io sono rimasto dall’altra parte senza armi, io sono andato via con le armi. Non sono andato via dicendo “ah, adesso, non so, vado a mettere dei fiori nei cannoni”, è vero. Soltanto che sono andato via dicendo “oh, aspetta un attimo, cazzo, adesso, la morte di Aldo Moro che c’entra? Scusa un attimo…”. Questo ha parlato, ha detto tutto quello che doveva dire e i brigatisti erano tanto somari che quello stava parlando di strategie, e i brigadisti volevano sapere su corruzioni da un milione di lire, e lui stava parlando di Gladio, di geopolitica, di cose incredibili. Moro ha confessato tutto. Ammazzarlo? Ma come si può ammazzare una persona con cui hai vissuto insieme due mesi? Ma perché? Ma anche politicamente, pur volendo essere cinici, ma è come spararsi su un piede. Quando l’hanno sequestrato c’era stato un plauso e quando l’hanno ammazzato nessuno ci credeva. Quindi si diceva, ‘beh, adesso è la fine, questo è l’inizio della fine, adesso ci massacrano’, e infatti. E lì entra la CIA, ma soprattutto il Partito Comunista Italiano. E lì è incominciato.

Nel tuo caso personale alla fine l’ergastolo e in generale le accuse contro di te arrivarono in un periodo in cui non eri più in Italia. Poi ti sei dichiarato innocente, sostenendo, come dicevi prima, di aver scelto una strada diversa rispetto a Mutti e al gruppo, ma perché hai dichiarato la tua innocenza solo sedici anni dopo?

Primo, perché io stavo in Messico e non sapevo neanche che ero processato per omicidio. Secondo, la nostra linea di condotta era in generale quella di non difendersi. Terzo, arrivati in Francia, un’altra linea di condotta era di non dichiararsi innocenti perché se no quelli che non avevano prove contro di loro erano fregati, per cui la linea comune era quella di non rispondere e non dichiararsi innocenti. Ok? Cioè se io dico “contro di me non ci sono prove”, “non c’è nessuna prova dei delitti di cui mi stanno accusando, niente”, ok. Allora, invece, se io mi difendo e dico che sono innocente, automaticamente gli altri sono colpevoli, giusto? Quindi la linea di condotta era “siamo tutti colpevoli”. Valeva per gli altri che stavano in Francia anche loro. Che succede? Che a un certo punto mi rendo conto che l’unico che non si è mai difeso ero io, gli altri hanno avuto i migliori avvocati e infatti l’unico che è rimasto con l’ergastolo è Cesare Battisti.

L’unico dei PAC.

Dei PAC, e ma non c’ero solo io, ce n’erano diversi, ma l’unico rimasto con l’ergastolo ero io. E perché? Non lo sapevo, ma gli altri si sono difesi tutti, l’unico che non si è mai difeso, che non sapeva manco che c’era il processo e che non ha mai visto un avvocato sono io.

E le firme sulle procure ai tuoi avvocati difensori?

Sono false, ma a chi le avrei date? Adesso, che l’avvocato Giuseppe Pelazza abbia agito con buone intenzioni, posso dirti che secondo me voleva difendermi e aveva buone intenzioni.

Senza quei documenti firmati, saresti potuto essere giudicato comunque in contumacia?

Beh, anche secondo il diritto dell’Unione Europea, l’Italia ha dovuto accettare che ci fosse almeno l’avvocato con le procure firmate nei giudizi in contumacia che, invece, in Europa non sono ammessi. A quel punto si sono dovuti inventare i documenti. Solo che sarebbero stati firmati per i processi con dieci anni di differenza uno dall’altro, mentre ci sono tre firme che risultano fatte una dietro l’altra. Nessuno riuscirebbe a fare tre firme uguali a distanza di dieci anni una dall’altra. Infatti, la perizia della Corte d’Appello di Parigi non ha avuto dubbi, queste firme sono state fatte una dietro l’altra, nello stesso istante, non a dieci anni di distanza. Comunque forse nemmeno ha troppa importanza: se non ci fossero state le firme, avrebbero trovato qualcosa, qualcos’altro. La Francia m’ha venduto come se fossi un quarto di bue all’Italia. E’ uscita una pagina intera sul Corriere della Sera, si negoziava in cambio della TAV e del TGV e degli Airbus e della firma dell’Italia alla Costituzione UE. L’articolista non s’è meravigliato che si stava negoziando con la giustizia e che non c’era nemmeno il problema di nasconderlo, come fosse la cosa più naturale del mondo: in cambio dell’estradizione di Battisti il treno veloce, la Costituzione Europea e due o tre Airbus, o una cosa del genere.

Qual è lo stato della democrazia attuale? Critichi questo sistema? Il Brasile, parte della comunità internazionale, comunque dentro queste regole democratiche, ha trovato una via per lasciarti in libertà qui.

Però così metti in contraddizione in qualche modo il fatto di ‘non concedere l’estradizione’ come se non fosse parte del gioco democratico.

No, infatti, anche quelle regole sono parte della democrazia, però né la Francia né l’Italia hanno deciso in tal senso, mentre il Brasile sì.

Sì, però qui è successa comunque una cosa grave. La famosa separazione dei poteri è andata a puttane, cioè il giudiziario avrebbe invaso l’esecutivo togliendo l’asilo politico, creando un precedente pericoloso, perché qui il potere giudiziario è un contropotere forte. Ma scusa, credo nella democrazia, ma perché c’è un altro sistema? La democrazia, insomma, non c’è un sistema perfetto. Che cos’è? Il diritto della maggioranza sulle minoranze? Posso essere contro o a favore, ma dobbiamo credere che la democrazia è un’utopia anche quella. Non voglio entrare in una discussione tecnica, è un’utopia la sua perfezione come lo è il comunismo. Se la domanda era “accetto io le regole democratiche”, beh, io entro in quelle regole per migliorarle e modificarle fino ad arrivare a quella giustizia sociale che ancora non esiste in nessun paese democratico. Poi il suffragio, chi decide, come si decide, chi sono in candidati, chi paga le campagne, come funzionano i media, tutto questo fa parte della democrazia.

Tornando alla tua vita attuale e ai tuoi progetti. Stai scrivendo, cosa pensi di fare?

Non sto scrivendo, ma sto costruendo le circostanze e mi sto circondando di tutto il necessario per ricominciare a scrivere.

Sei stato definito dalla critica come scrittore autobiografico, realista, politico, con toni epici o anche noir, cos’è per te il noir?

Sono stato pubblicato in collane noir da alcune case editrici e nemmeno sapevo in Francia di aver scritto un libro noir. Non sarei capace di scrivere un giallo classico, con gli intrighi e le trame tipici di quel genere. Sebbene ci possa essere un carattere noir in quello che scrivo, non potrei essere classificato così.

Nelle definizioni del genere noir gli vengono attribuite alcune caratteristiche come la presenza di intrighi, di mistero, di delitti, di investigazioni della polizia ma anche altri tratti: un trasfondo politico più o meno esplicito e un senso di smarrimento, qualcosa che resta irrisolto e risulta frutto di trame superiori.

Mah, io sono orientato tra il fantastico e il noir e quando parlo di fantastico parlo di tutto quello che entra nella parte del sogno, tutto quello che è difficile ricondurre alla realtà in termini razionali. Ma rivendico una cosa anche, cioè in ventiquattro ore, nella vita di una persona, chiediamoci quanto tempo la persona sta sognando o sta vivendo coscientemente la realtà. In questo momento tu stai parlando con me, ma allo stesso tempo la tua mente chissà dove sta andando, quindi stai sognando in questo stesso momento. Perciò se fai i conti, forse in 24 ore non c’è neanche mezz’ora in cui tu sei completamente e coscientemente coi piedi nella realtà. Quindi tutto il resto è sogno, e se tutto il resto è sogno, è questa la realtà. Questa è la tua, la nostra realtà. E’ un po’ come in Avenida Revolución, un romanzo con questa tematica.

Esiste una letteratura senza connotazioni politiche o, per così dire, neutrale?

Non credo sia possibile, ogni opera d’arte è tale e si definisce come opera d’arte solo se modifica qualcosa nella società. Addirittura una volta anche la politica era vista come una forma d’arte che invece ora ha perso tutto il suo prestigio e quindi non esiste una forma di letteratura che possa chiamarsi totalmente fuori dalla società e che non possa definirsi politica in qualche modo, nel senso ampio del termine.

Torniamo all’Italia. Non ci metti piede dal 1981. Cosa rappresenta adesso dopo trentadue anni?

Io preferirei stare in Francia, dove ho la mia famiglia. L’Italia è lontana. Se per astrazione finisse tutto, il processo e tutto, e domani potessi tornare in Italia, non ci andrei comunque, non ho più nulla lì.

Io parlavo della questione della ricerca della verità, della riapertura di un ipotetico nuovo processo.

Beh, però dovrebbero riaprire 4300 processi, che sono 4300 processi fatti in quegli anni lì.

Ma, dico, se si riaprisse il tuo processo?

Io tornerei, se mi dessero le garanzie, con gli osservatori internazionali, sarebbe la soluzione ideale perché, in effetti, dove stanno le prove? Che mi citino una sola prova materiale o tecnica per cui si possa dire “è stato lui”. Non ce ne sono. Prendono le armi del signor X, quell’arma ha ammazzato quella persona lì, ma poi anche se hanno preso le armi da lui, vengono a prendere me. C’è chi ha confessato “sono stato io” e neanche così. Ma dove sono queste prove materiali e tecniche, al di là delle torture e quelle robe lì, ma c’è da fidarsi? Io lo farei, l’ho detto, l’ho dichiarato già, sotto osservazione internazionale.

Ma sarebbe possibile?

Non esiste la possibilità. Non credo che l’Italia possa e voglia sottomettersi a un processo, a una revisione di questo tipo e tanto meno con lo scrutinio internazionale.

Per i nati negli anni settanta, che già è una generazione diversa rispetto alla vostra e che ha solo ascoltato o letto la storia e le storie di quell’epoca, che cosa si può dire su quella fase? Come si potrebbe “chiudere la ferita”? Come si potrebbe parlare a “vittime” e “carnefici” di quell’epoca? Cosa dire alle vittime?

Innanzitutto riconoscere che in Italia c’è stata una guerriglia, c’è stato un conflitto armato e come in tutti conflitti armati ci sono delle vittime. E come in tutti i conflitti armati ci sono abusi e ci sono errori da una parte e dell’altra. Ma se tu non riconosci che c’è stato un conflitto armato, come fai a parlare di questo? Se non c’è stato un conflitto armato, esiste solo una cosa: esiste il bandito, il criminale comune, quindi non c’è più il dialogo. La prima cosa è riconoscere che c’è stato un conflitto armato, cosa che Cossiga ha cercato fare, ma è stato massacrato. O riconosci che c’è stato un conflitto armato come l’hanno fatto la Francia, il Belgio, la Germania e altri paesi del mondo – anche se in confronto all’Italia non era niente perché da noi c’erano più di diecimila persone armate e in altri paesi solo poche centinaia – o se no come si può dialogare?

E parlando delle vittime?

Ma ecco, se si riconosce che c’è stato un conflitto, da entrambe le parti, chi, a parte un sadico o una persona perversa, non avrebbe pietà e compassione per il dolore, per le lacrime, il sangue da una parte e dall’altra, chi?

Però questo sarebbe indipendente dal riconoscimento del conflitto.

Sì, ma se ci obbligano a metterci sulla difensiva, e io dico che ho profonda compassione per i tuoi familiari, ma dei miei se ne fregano, cosa fai? Io riconosco che una vittima è una vittima e basta. Per ogni vittima dello Stato ce ne sono state decine dall’altra parte. Per questo parlo del riconoscimento del conflitto armato.

 

cARMILLA

 

 

Detective presso Computer Crime Research Center. Investigazioni Roma. Ingegneria Elettronica e delle Telecomunicazioni Seminario Analisi del Crimine Violento Università di Roma

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Charles Duke, il decimo uomo ad avere camminato sulla Luna

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Intervista a Charles Duke, dell’Apollo 16, quinta e penultima missione ad avere portato un equipaggio sulla Luna

possibile che Charles Duke non abbia provato la stessa emozione che sentiva quando entrò nel modulo di comando di Apollo 16 (detto Casper) il 16 aprile 1972 per raggiungere la Luna, ma una tensione la si percepiva ugualmente sul volto dell’astronauta quando il 22 ottobre scorso si è affacciato al modello della capsula, perfettamente identico, presente a Volandia, al Museo del Volo. Duke, a Milano in questi giorni, ha risposto alle nostre domande su quei giorni nello Spazio.

Qual è il ricordo più bello della missione Apollo 16?

«Certamente le fasi che ci hanno portato all’allunaggio, in quanto è stato il momento più frenetico e dinamico della missione, perché era necessario trovare il luogo giusto dove atterrare.»

L’allunaggio di Apollo 16, quinta e penultima missione con equipaggio sulla Luna, fu alquanto complesso. I test dei sistemi di controllo per orientare il Modulo Lunare rilevarono dei guasti già in orbita attorno al nostro satellite, al punto che si arrivò molto vicini ad annullare la missione. Ci vollero sei ore per decidere che si poteva scendere, ma a qual punto il piano di volo originale era saltato, e il nuovo piano prevedeva la discesa in un’area molto “tormentata” e con pendii che arrivavano a 10° di inclinazione. E l’inclinazione massima prevista per la partenza dalla Luna era di 8°…

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L’Apollo 16 in orbita attorno alla Luna. | NASA

È giusto tornare sulla Luna per costruire una base permanente?

«Certo che sì! Una base sulla Luna è fondamentale prima di pensare a raggiungere Marte. Costruire una base lunare significa mettere a punto tutto ciò che potrebbe servire a una base marziana, ma su di un oggetto relativamente vicino. Se qualcosa dovesse andare male sarebbe più semplice recuperare la squadra in poco tempo.»

Dunque Marte è l’obiettivo?

«Sì, il progetto è molto interessante, però al momento abbiamo solo la capsula Orion – in fase di costruzione alla Nasa – che avrà bisogno di moduli aggiuntivi per il lungo viaggio. Purtroppo però non abbiamo ancora un modulo in grado di scendere e ripartire da Marte, quindi penso che il primo viaggio non prevederà la discesa, ma solo un’entrata in orbita e poi il ritorno a casa. Ma sono certo che prima o poi toccheremo anche la superficie del Pianeta Rosso.»

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Lo “spirito” del progetto per Marte è ancora quello che ha portato sulla Luna?

«No, purtroppo. Non c’è un interesse come quello degli anni Sessanta e Settanta. Oltretutto non c’è ancora un piano preciso. Non c’è una data sicura entro cui fare atterrare degli uomini, come accadde per la Luna. E si procede molto lentamente. Basti pensare che il primo lancio umano con la nuova capsula e il nuovo razzo è previsto non prima del 2018.»

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Charlie Duke a Volandia. | LUIGI BIGNAMI

Cosa pensare dell’industria privata che entra nel mondo dell’esplorazione spaziale?

«È positivo e mi emoziona. È interessante che, se pur finanziate dalla Nasa, ci siano società private che hanno iniziato a costruire capsule e razzi. Al momento sono soprattutto “cargo” per il trasporto di materiali alla Stazione spaziale, ma penso che presto porteranno nello Spazio anche uomini.»

APOLLO 16 A VOLANDIA

Volandia, parco tematico dell’Aeronautica è a Malpensa, negli edifici delle storiche officine aeronautiche Caproni. Oggi ospita una replica esatta del modulo di comando dell’Apollo 16. «I moduli delle missioni Apollo erano tutti uguali», spiega Luigi Pizzimenti, curatore del settore spaziale di Volandia e responsabile della visita di Duke. «La navicella rispecchia fedelmente tutti i particolari delle capsule Apollo, dalle caratteristiche esterne ai computer di bordo, fino alle bruciature che subì al rientro nell’atmosfera.»

 

 

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Focus

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Siamo tutti Charlie Hebdo. Intervista a Gérard Biard, caporedattore del giornale

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“Non c’è democrazia possibile senza laicità”. Ripubblichiamo un’intervista al caporedattore di Charlie Hebdo Gérard Biard uscita nel numero 5/2013 di MicroMega. Biard, sopravvissuto alla strage, spiega qui perché, nella patria della laïcité, c’è ancora bisogno di un giornale dichiaratamente ateo e anticlericale, senza autocensure.
Una camionetta della polizia mi accoglie all’entrata del palazzo nel XX arrondissement di Parigi, ai limiti delle periferie «calde», dove si trova la redazione di Charlie Hebdo, settimanale satirico bête et méchant e dichiaratamente anti-clericale. La prima apparizione fu nel 1960, sotto il nome di Hara-Kiri, mensile fondato da François Cavanna e da Georges Bernier, alias Professor Choron.

Dopo numerose incarnazioni, censure e resurrezioni, Hara-Kiri viene definitivamente proibito dal ministero dell’Interno nel 1969 per un famoso titolo sulla morte di Charles de Gaulle. Facendo eco ai titoli dei giornali che avevano commentato pochi giorni prima la tragica notizia di un incendio in discoteca che aveva provocato 146 morti, il giorno dopo la morte del generale de Gaulle nella sua casa di Colombay, Hara-Kiri esce col titolo: «Tragico ballo a Colombay: un morto». Il giorno dopo la polizia mette i sigilli sulla porta della redazione. Ma Cavanna, Topor, Wolinski e gli altri non si arrendono, e in una settimana trasformano il mensile Charlie con cui collaborano tutti, un giornale di satira e fumetti molto vicino al Linus italiano, in un nuovo settimanale: Charlie Hebdo. Incontro Gérard Biard, caporedattore del giornale, che mi racconta cosa significa in un paese già laico come la Francia fare della satira anticlericale.

L’atmosfera della redazione mi riporta indietro di trent’anni, ai Linus accumulati sul divano nel salotto di mio padre, ai libri di Claire Bretécher che leggeva mia madre, insomma, al laicismo spensierato e impertinente della mia infanzia negli anni Settanta. Ma anche forse un po’ ingenuo: un laicismo basato su una razionalità progressista e un’idea di cittadinanza laica che, nel mondo globale di oggi, dove ci si dilania per difendere un pezzetto d’identità, sembra ormai difficile da proporre come posizione politica. La Francia è forse l’ultimo baluardo dell’universalismo dei valori laici, contro un comunitarismo ormai vincente quasi ovunque e forse più capace di rispondere alle esigenze di un mondo in cui nessuno si sente più cittadino di nessuna repubblica… Estremo passatismo o ultima resistenza? Lo chiedo a Biard, una generazione e mezzo almeno più giovane del mitico Cavanna, ma con lo stesso spirito. Condividiamo un ateismo ironico che mi fa sentire a casa, come se finalmente potessi con lui confessare pensieri che ormai sono fuori dal discorso ufficiale: chi ha il coraggio oggi di dire a una cena che credere all’immacolata concezione è una stronzata?

Charlie Hebdo si proclama «un giornale ateo». Che cosa significa per voi fare del giornalismo ateo?

Charlie Hebdo è un giornale di satira che nasce con uno spirito dichiaratamente anticlericale. Fin dall’inizio, il bersaglio satirico numero uno è stata la Chiesa cattolica francese. A partire dalla creazione di Hara-Kiri negli anni Sessanta, il progetto è quello di un giornale ateo.

Essere ateo significa essere un giornale che si oppone a qualsiasi dogma religioso, che non crede ovviamente alla superiorità di nessuna religione sulle altre (per noi sono tutte ugualmente cretine!) e soprattutto che si oppone a qualsiasi ingerenza del mondo religioso sul terreno politico. Finché la religione resta nella sfera del privato, vabbè, ognuno ha il diritto di credere alle proprie stranezze: se qualcuno vuol credere all’immacolata concezione, cosa vuoi dirgli? È un problema suo. Non è che non abbiamo la nostra opinione sulle credenze assurde che la gente sventola davanti a tutti senza vergogna, ma che ci si può fare? Bisogna essere tolleranti! Ma, come giornale politico, diventiamo intolleranti quando la religione diventa un dogma politico, ossia, vuole interferire con le scelte politiche.

Cosa che potrebbe sorprendere il pubblico italiano, che si immagina una Francia patria del laicismo in cui la religione non interviene negli affari politici.

Purtroppo non è così! La Francia, nonostante tutto, resta culturalmente un vecchio paese cattolico. E l’abbiamo visto bene in questo periodo di agitazione politica e continue manifestazioni intorno alla legge sul matrimonio per tutti, promulgata il 18 maggio 2013 da Hollande. Di colpo, abbiamo visto risorgere una Francia che avevamo tutti in parte dimenticato, una Francia profonda e retrograda che va ben al di là dei cattolici integralisti (quelli tra l’altro non li avevamo certo dimenticati perché ci hanno fatto circa dodici processi in vent’anni!), e tocca l’estrema destra – un’estrema destra che potremmo chiamare «pagana» che adora gli idoli del folklore francese – in un’alleanza preoccupante anche con forze della destra tradizionale. Perché, anche se la questione del matrimonio gay crea disagio nella destra tradizionale, che non ha una posizione omogenea, abbiamo visto sfilare i parlamentari dell’Ump (Union pour un mouvement populaire, primo partito di destra francese) a braccetto con i fanatici di estrema destra e gli integralisti cattolici. Eravamo abituati ad avere come nemico il Front national che in questa storia si è comportato invece in modo molto intelligente e non ha chiesto ai suoi elettori di andare a manifestare contro il matrimonio gay. Marine Le Pen ha lasciato «libertà di coscienza» agli elettori facendo una mossa elettorale molto furba. E invece ci siamo trovati di fronte alla vecchia forza politica della Chiesa, quel potere oscuro che non è mai completamente scomparso dalla Francia e che interviene pesantemente nelle questioni sociali. Così compatta e robusta, la forza oscura dei cattolici in Francia non la si vedeva dal lontano 1986, quando il ministro dell’Educazione dell’epoca propose una legge per diminuire le sovvenzioni alle scuole private, che in realtà significava tagliare i fondi alle scuole cattoliche.

Certo noi, dato che siamo un giornale satirico e anticlericale, ci confrontiamo con l’estrema destra cattolica tutti i giorni, ma gli estremisti si manifestavano su questioni più specifiche, spesso culturali: per esempio la censura di certi libri o di certe opere teatrali. Un caso che ti può interessare è quello della richiesta di censurare la rappresentazione teatrale di Romeo Castellucci Sul concetto di volto nel figlio di Dio, presentata al festival di Avignone nel 2011 e poi a Parigi al Théatre de la Ville. Un gruppo di integralisti cattolici aveva cercato di bloccare l’entrata degli spettatori alla prima parigina della spettacolo che metteva in scena un grande ritratto di Cristo di Antonello da Messina. Poi, una volta entrati gli spettatori grazie alla protezione della polizia e all’intervento del direttore del teatro, alcuni attivisti che avevano comprato il biglietto per penetrare nella sala, invasero il palcoscenico mettendosi in ginocchio e implorando la fine della cristofobia… Noi eravamo intervenuti sulla vicenda beccandoci immediatamente una querela per blasfemia.

Ma la destra che abbiamo visto risorgere ultimamente non è una questione di quattro fanatici: è una realtà molto più profondamente radicata nella storia francese, che la legge del 1905 sulla separazione tra Chiesa e Stato non è bastata a cancellare. Un potere cattolico che aveva già rialzato la testa negli anni di Pétain, tra il 1940 e il 1944, e che poi è rimasto silente ma ben presente nella società francese.

Però gli esempi che mi hai dato sono esempi in cui questa destra silente ha perso: la legge sul matrimonio per tutti è passata e nessuna censura è stata imposta a Castellucci insomma se è presente nella società, il suo successo politico sembra comunque limitato.

È vero, ma il peso politico del benpensantismo religioso è ancora alto anche nel nostro paese. Sicuramente la sinistra francese è più protetta di quella italiana contro le influenze religiose, e quando c’è in Francia un governo di sinistra, riesce quasi sempre a imporre cambiamenti di visione sociale senza l’assenso dei cattolici. In Italia invece la sinistra è «infiltrata», per così dire, da numerosi cattolici nelle sue file, e dunque non può fare il gioco duro contro la società cattolica. Deve fare dei compromessi. Per non parlare poi, del peso del Vaticano e del fatto di avere la Chiesa in casa. Però, la cosiddetta «laicità alla francese» non è sempre rispettata anche qui da noi.

Che cos’è la laicità alla francese?

Bisognerebbe chiamarla «laicità» e basta: non c’è un modello francese di laicità diverso dagli altri. La laicità è una sola: è il principio che permette di avere un discorso politico per così dire «sereno» e che permette a tutte le ideologie religiose di esprimersi allo stesso livello, ossia l’idea che non esiste una religione di Stato. Ciò che i religiosi non riescono a capire o non vogliono capire è che la laicità è la sola soluzione perché vi sia libertà di coscienza.

Questo è molto interessante, perché sembra fare dellateismo una posizione politica. Secondo te è così? Essere atei è una scelta politica? Una societàatea è una società politicamente migliore? Sarebbe comunque una scelta politica altamente sui generis, perché se prendiamo il comunitarismo allamericana, abbiamo lesempio di una società democratica che lascia esprimere tutti i punti di vista differenti, ma certo non laica.

Beh, gli Stati Uniti, come tu dici, non sono certo una società laica. Se pensi che il presidente, quando accetta il mandato, giura ancora sulla Bibbia… Ma, per rispondere alla tua domanda se uno Stato ateo è il sommo della società ideale, io, come ateo, ti rispondo di sì, ma non vorrei mai imporre il mio punto di vista agli altri: sarebbe antidemocratico. Il fine della democrazia è permettere a tutti di esprimere il proprio punto di vista in modo egualitario, imponendo allo stesso tempo dei limiti sociali per preservare l’ordine e l’equilibrio. Direi che il mio punto di vista è che la laicità non è il fondamento della democrazia, ma non c’è democrazia possibile senza laicità.

Ritorniamo ai vostri dodici processi con i cattolici integralisti. Quali sono i limiti che avete superato? Quali sono le accuse che vi sono state rivolte? Èinteressante capire che tipo di simbolo il credente vuole difendere Hai in mente un esempio in cui vi siete resi conto che c’è un limite al di là del quale neppure la satira può andare?

Generalmente è l’attacco ai grandi simboli: Gesù, Maometto, il papa, insomma il sacrilegio. Noi non abbiamo alcun limite in effetti, tranne quello del razzismo, della diffamazione e del rispetto della vita privata. Ci imponiamo insomma le regole che ci impone la legge. Il sacrilegio non è un delitto, e nemmeno la blasfemia, mentre le affermazioni razziste contro un gruppo lo sono. Tutti i processi nei quali siamo stati coinvolti, a causa o dei cattolici integralisti o delle associazioni islamiche, avevano lo scopo militante per questi gruppi di creare un’atmosfera adatta perché la legge francese riconoscesse il delitto di blasfemia. Lo chiamano in altri modi, per esempio «razzismo antireligioso», «oltraggio al pudore», ma quel che hanno in mente è veramente la blasfemia. E fino ad oggi la legge ha reagito in modo sano rispondendo «no», che in Francia l’offesa alla divinità, ossia la bestemmia, non è punita. Per esempio, per la pubblicazione delle caricature di Maometto, siamo stati accusati di «oltraggio ai sentimenti religiosi», insomma tutte perifrasi che indicano la stessa cosa… Ma abbiamo sempre vinto. L’associazione che ci ha fatto più processi, l’Agrif (Alliance génerale contre le racisme et pour le respect de l’identité française et chrétienne) ci ha attaccato per razzismo anticristiano e razzismo antifrancese. Se i giudici avessero riconosciuto il crimine di razzismo anticristiano, il cristianesimo sarebbe diventato così non più un’opinione, ma un’identità. Non avremmo dunque più potuto fare le nostre copertine con Gesù che ci piacciono tanto. Il fulcro dello Stato laico è esattamente questo: considerare le religioni delle libere opinioni e non delle identità. In uno Stato laico, la gente non si definisce rispetto a una religione, o a un gruppo etnico, ma rispetto a una cittadinanza. È questo che è importante. Il voto agli stranieri residenti nelle elezioni municipali è un diritto che essi chiedono in nome della cittadinanza, e non perché sono stranieri provenienti da un certo gruppo etnico o appartenenti a una certa religione. Chi risiede e lavora in Francia si sente cittadino francese, ed è per questo che vuole votare come gli altri. Non rivendica l’appartenenza al suo gruppo. Rivendica l’appartenenza alla Repubblica. La cittadinanza è a fondamento anche del testo della legge sul matrimonio per tutti: in quanto cittadini liberi, due persone hanno il diritto di unirsi in matrimonio, quale che sia il loro sesso.

Sì, però questo modello oggi in Europa è in crisi. Il multiculturalismo sembra essere il modello di integrazione che la maggior parte dei paesi sta scegliendo, con unidea di cittadinanza molto più «modulare» e variegata.

Sì, c’è stato in Francia il tentativo di introdurre un’idea di laicità positiva, basata su una forma di comunitarismo. Ma è davvero contrario all’idea di laicità francese, che è dichiaratamente universalista e non comunitarista. C’è stata comunque un’evoluzione anche a sinistra in Francia rispetto all’opposizione universalismo/comunitarismo. Per esempio, l’estrema sinistra ha difeso la «questione musulmana» in Francia, sostenendo che non si può trattarla solo come un problema sociale: si tratta soprattutto di una questione di rapporti tra diverse identità religiose. È vero che i musulmani sono discriminati in Francia, ma secondo me questo ha molto più a che fare con il razzismo e la xenofobia che con il loro «essere musulmani»: anch’essi, quando rivendicano diritti, non lo fanno in quanto musulmani, ma in quanto cittadini francesi. Però oggi a sinistra si discute sul bisogno di tener conto anche dell’identità culturale. Io credo che una società in cui la gente rivendica diritti in quanto «cittadino» invece che in nome del suo gruppo sociale sia una società che incarna meglio il valore della laicità. È questa la superiorità della laicità francese sul comunitarismo anglosassone, dove ognuno resta per conto suo e non ha un’identità comune, condivisa con gli altri. Nei paesi che adottano il modello comunitarista, i diritti vanno aggiustati di volta in volta, ogni qualvolta una comunità si alza e rivendica diritti speciali. Mentre in Francia i governi sia di destra sia di sinistra hanno sempre mantenuto il modello universalista: lo vediamo nelle scuole, negli ospedali, nel servizio pubblico. D’altronde l’evoluzione del diritto in Francia ha conservato questo modello, come per esempio nel caso della legge «sul velo» ossia la legge che proibisce l’espressione di segni religiosi a scuola.

Come avete reagito alla legge sul velo?

Visto che siamo un giornale ateo militante eravamo d’accordo! Anche se ovviamente è una legge che puntualmente può creare dei problemi, che però si possono risolvere con la discussione e la negoziazione (e un minimo di elasticità!). I nostri commenti e disegni satirici erano piuttosto orientati a difendere la legge e a scherzare sui suoi oppositori.

E come avevate reagito alle caricature di Maometto pubblicate sul Jyllands-Posten, un giornale danese che ha una reputazione piuttosto a destra e xenofoba

Ovviamente abbiamo ripreso le caricature! Siamo stati il solo giornale, insieme a France Soir e LExpress, a pubblicarle, con un apparato critico che diceva che effettivamente i disegni non erano tutti divertenti e si poteva comprendere che alcuni avessero creato reazioni emotive forti, ma che il problema non era quello: ci sono delle leggi in Danimarca, e se qualcuno si sente ferito da un’immagine può andare in tribunale, ma non si minaccia la gente di morte! Questo no: è un delitto migliaia di volte più grave di quello di fare dei disegni osceni e offensivi. Chi non capisce questa differenza è fuori dal gioco della democrazia. Abbiamo pubblicato dunque le caricature nel famoso numero con Maometto in copertina che dice: «C’est dur d’être aimé par des cons!» («È duro essere amato da degli stronzi!») che ci è valso un processo, che per fortuna abbiamo vinto. Ma il fatto che il Jyllands-Posten fosse un giornale di destra non ci poneva alcun problema. Se le caricature fossero state pubblicate in Francia da Le Figaro e i giornalisti fossero stati minacciati di morte per questo, le avremmo riprese subito. È completamente idiota la scelta che ha fatto qualche giornale di sinistra di non sostenere il Jyllands-Posten per ragioni politiche: c’erano giornalisti e disegnatori minacciati di morte, alcuni di loro lo sono ancora adesso, bisognava prendere posizione per la libertà di espressione, che sia di destra o di sinistra. E poi in questo caso, non c’era stata nessuna affermazione razzista né xenofoba, solo la presa in giro di qualche simbolo religioso.

E voi avete mai ricevuto minacce di morte?

A cosa credi che serva la camionetta della polizia davanti all’entrata? Abbiamo ricevuto centinaia di minacce di morte. Charb, che è il nostro direttore, ha una guardia del corpo permanente.

E Cavanna, che è stato un mito per il lettori italiani di Linus, collabora ancora?

Certo, a più di novant’anni non viene più regolarmente in redazione, ma collabora ancora regolarmente: scrive per il giornale tutte le settimane. È stato un pilastro del giornale e ne ha inventato lo stile.

Unaltra domanda. Qual è la relazione tra satira sessuale e satira anticlericale? Perché il sesso ha spesso un ruolo «rivoluzionario» nella satira?

L’oscenità è scioccante, porta fuori dai limiti del consentito, permette di scuotere il lettore. Esistono poi leggi sulla pornografia e sull’uso di immagini oscene, e la satira gioca al limite di queste leggi. Una volta ci siamo beccati un processo anche per questo, un numero dedicato alla famiglia reale di Monaco, in cui effettivamente li ritraevamo in posizioni poco convenienti… Ma il vantaggio del disegno è che lascia molta più libertà della scrittura. Con un disegno si possono far passare cose che non passerebbero mai per iscritto. Un disegno è molto meno violento di un testo. Se disegnate il culo di Hollande è divertente, ma scrivere del culo di Hollande è molto più complicato: c’è subito la parolaculo che è offensiva e poi descrivere un culo a parole… E anche a livello di legge, un disegno può andare molto più lontano di un testo. Disegnare Charlotte di Monaco in pozioni oscene non è per esempio un delitto di diffamazione, mentre se descrivessimo un suo rapporto sessuale con qualcuno nei dettagli, allora sì, entreremmo nella diffamazione e nell’attacco alla vita privata.

Abbiamo fatto disegni sulla visita del papa che francamente non avremmo potuto tradurre in parole. Mi ricordo i disegni più duri furono quelli sui comitati contro l’aborto, che erano entrati negli ospedali con atti vandalici. Avevamo fatto un numero intitolato: «Atei: fate la stessa cosa nelle chiese» in cui con i disegni mostravamo gli immaginari militanti atei che defecavano nelle fonti battesimali. I cattolici ci hanno ovviamente fatto un processo che abbiamo vinto. Ma riconosco che i disegni erano davvero violenti. Comunque, insisto: un disegno passerà sempre più facilmente di un testo. Farà sempre ridere qualcuno, e in più l’interpretazione resta molto più aperta. Ridere fa bene, e qualcosa che provoca una reazione positiva come la risata sarà sempre giudicata meno severamente di un testo freddo per esempio in cui si attacca qualcuno senza sorriso.

Perché questo nome: «Charlie Hebdo»?

All’inizio c’era Hara-Kiri. Poi esisteva un mensile, veramente sullo stile del Linusitaliano, che si chiamava Charlie perché era stato il primo a pubblicare le vignette di Charlie Brown in Francia. Quando, nel 1969, Hara-Kiri fu censurato e chiuso, la settimana seguente uscì il nuovo giornale con il nome Charlie Hebdo. Cavanna e gli altri di Hara-Kiri erano anche nella redazione di Charlie e decisero di trasformarlo in settimanale.

Quanti lettori avete?

Vendiamo in edicola cinquantamila copie alla settimana. Non abbiamo mai fatto studi precisi, ma normalmente si moltiplica il numero di vendite per quattro per sapere il numero di lettori. Direi pertanto intorno ai duecentomila lettori.

Unultima domanda. Mi hai detto che i limiti della vostra satira sono solo quelli imposti dalla legge. Ma esistono argomenti più «sensibili» per voi, argomenti insomma che preferite non affrontare?

Non ci piace scherzare sulla vita privata della gente, a meno che non sia messa in mostra dai protagonisti stessi, come nell’irresistibile caso di Dominique Strauss-Kahn, o per l’Italia, di Berlusconi, che sono perle per la satira! Però, se la persona non mette in mostra la sua vita privata, cerchiamo di non andare a frugare nei suoi affari. All’epoca della presidenza di Jacques Chirac, avevamo avuto l’occasione di pubblicare una storia sulla figlia handicappata di Chirac, una storia particolarmente bieca, che alla fine abbiamo deciso di non pubblicare, perché non diceva nulla sulla vita politica di Chirac, anche se diceva qualcosa sulla sua vita personale. Ovviamente, quando si tratta di Strauss-Kahn è tutta un’altra cosa, perché la sua vita privata la dice lunga sulla sua vita pubblica.

E su Strauss-Kahn che posizione avevate preso?

In questi casi, Charlie Hebdo non dà una linea generale da seguire, ogni giornalista segue la sua opinione. L’atmosfera generale era comunque quella di pensare che l’avevamo scampata bella, e che se fosse stato lui il presidente della Francia nel 2012… beh, ti immagini? Quello che è stato interessante è la ripercussione di quel fatto sul dibattito sui rapporti uomo/donna nella società francese. In questo senso è stato salutare, e ha permesso di far emergere cose sul ruolo dei rapporti tra i sessi nella politica e nella società francese che forse conoscevamo ma di cui non eravamo interamente consapevoli. D’un tratto, tutti i discorsi sulla galanteria francese, sul fantasma dei libertini e sul ruolo importante dell’erotismo nella cultura francese, hanno perso un po’ di smalto… Diciamo che laffaire Strauss-Kahn ha fatto rientrare il mito del libertinismo francese, che è anche una delle fonti della libertà d’espressione in Francia, nei limiti del conflitto sociale: tra adulti liberi e consenzienti si può fare quel che si vuole, ma quando le relazioni di potere sono così asimmetriche, allora non c’è più libertà, solo sfruttamento. Il suo caso la dice lunga sulla sua considerazione delle donne, ossia della metà dell’umanità. E ovviamente, qualcuno che vede metà dell’umanità in quel modo non sembra l’individuo più adatto per governare un paese.

E Berlusconi? Ne parlate mai?

Ah sì, devo dire che ho proprio un debole per lui, lo seguo costantemente. Mi fa ridere come nessun altro! È formidabile, il personaggio ideale per la satira.

Per concludere, perché la laicità è un messaggio politico?

Perché è il senso stesso della democrazia. Sappiamo ormai che la democrazia è l’unico sistema di governo possibile. Senza laicità la democrazia non funziona. È la condizione della democrazia, che è un sistema politico che accetta di essere continuamente rimesso in questione. La religione, per sua natura, non accetta nessuna messa in questione. Una legge religiosa è per sua essenza immutabile. La religione, per sua natura, non è dunque compatibile con la democrazia.

Crediti :

la Repubblica

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Personaggi

Pietro Greco: l’Europa in crisi d’identità riparta dalla scienza

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Intervista al giornalista e divulgatore scientifico Pietro Greco, autore del libro di storia della scienza: La scienza e l’Europa, dalle origini al XIII sec.

ietro Greco è, tra i giornalisti che si occupano di scienza, uno dei più accreditati. Non a caso, perché unisce, a una formazione scientifica ineccepibile (tra l’altro, è laureato in chimica) e una lunga esperienza, doti di divulgazione, di competenza, di curiosità, di attenzione non solo verso la scienza in generale e il suo sviluppo storico, ma soprattutto verso il suo rapporto con la società, le sue implicazioni e i suoi effetti. In una parola, un intellettuale e un uomo di scienza a tutto tondo.
Una delle sue ultime fatiche è il volume La scienza in Europa. Dalle origini al XIII secolo firmato per L’Asino d’oro, giovane casa editrice romana con un catalogo così ricco, ricercato e attento nella scelta dei temi e degli autori che non meraviglia affatto che abbia affidato al nostro autore alcuni tra i suoi titoli più preziosi come i volumi su Margherita Hack e Lisa Meitner, della collana “Profilo di donna”, dedicata alle donne nella scienza, e questo volume.
La scienza in Europa. Dalle origini al XIII secolo è il primo di una trilogia che sposa felicemente un tema complesso e originale come quello del ruolo decisivo della conoscenza scientifica per la formazione dell’identità europea, con un linguaggio assolutamente accessibile e una trama avvincente come un romanzo. Ma partiamo dall’inizio. Abbiamo chiesto a Pietro Greco come nasce l’idea di questo volume.

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«Stavo riflettendo anche insieme ad altri sul declino economico dell’Italia – racconta a Cronache laiche -. Un declino però non solo economico. Siamo l’unico paese, tra i grandi d’Europa e tra quelli extraeuropei con economia più avanzata, che ha un modello di sviluppo senza ricerca. Da noi è plateale. Mi sono chiesto perché. Anche l’Europa sta vivendo attualmente delle difficoltà. La prima è certamente identitaria: noi non ci sentiamo a sufficienza cittadini europei. È la prima difficoltà che notano e mettono in rilievo studiosi, storici, filosofi che io cito. Questa crisi identitaria è intrecciata anche ad una crisi di tipo economico».

Vale a dire?
Da quasi dieci anni il declino dell’Europa (quello dell’Italia è di molto superiore, quasi trent’anni!) è quantitativamente misurabile – per esempio, banalmente, il PIL cresce meno che in altri paesi del mondo – e si è manifestato nell’ultima crisi economica dalla quale l’Europa non riesce a uscire.
Però la crisi è più complessiva, è una crisi di identità, come dicevo, non si sa che ruolo deve avere questo continente, tant’è che stanno prevalendo gli egoismi nazionali rispetto all’idea di unità europea.
Allora mi sono chiesto come mai. Alcune banali analisi di tipo statistico hanno dimostrato che quando noi parliamo di Europa, parliamo di diversi frammenti che non si sono significativamente unificati e ognuno di essi si muove ad una velocità diversa e verso direzioni diverse. Esiste un ‘Europa che presenta maggiori difficoltà economiche e sociali ed è quella, guarda caso, che investe meno in ricerca scientifica e che non ha sviluppato un’industria dell’alta tecnologia. È l’Europa del sud, del Portogallo, della Spagna, dell’Italia, della Grecia, di Cipro, Malta. Poi c’è un’altra parte, quella più antica. Ovvero l’Europa che ha contribuito alla formazione dell’Unione europea e che è la parte più centrale, quella che affaccia sulla Manica e che comprende la Francia, la Gran Bretagna, l’Irlanda. Certo, questi Paesi sono molto diversi fra loro, stanno sicuramente meglio dei paesi del sud ma anche loro fanno fatica a tenere il passo con il resto del mondo.
Ci sono i paesi che si adattano a nuovi andamenti come per esempio la Gran Bretagna che, dopo una profonda crisi industriale, si sta specializzando sempre più nella finanza. Seguono i paesi ex comunisti che presentano certamente una situazione economica peggiore della nostra, ma hanno quello che i matematici chiamano una “derivata positiva”, ovvero stanno migliorando velocemente la loro condizione.
In pole position i paesi che investono di più in ricerca scientifica come la Slovenia, l’Estonia, la repubblica Ceca, mentre sono in maggiori difficoltà quelli che investono meno.
E poi c’è il frammento più grande che non è affatto in difficoltà ed è quello che ruota intorno alla Germania e di cui fanno parte l’Austria, la Svizzera fino ad arrivare, alla Scandinavia. Questi paesi reggono perfettamente il confronto con il resto del mondo, anche con le parti più dinamiche e guarda caso sono i paesi che investono di più in ricerca scientifica.

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Qual è il ruolo della scienza e della conoscenza in questo scenario?
Partendo da questa realtà, con un’Europa divisa in frammenti che si muovono a velocità e in direzioni diverse, considerando che alcuni che reggono bene il confronto con il resto del mondo e che altri invece sono in difficoltà , è evidente che in questo la scienza ha una sua responsabilità, allora mi sono chiesto se la scienza fosse la causa del declino europeo.
Le prime considerazioni portano a dire che la scienza è stata l’elemento fondamentale che ha consentito a questo piccolo e marginale continente di diventare nel XV – XVI secolo il continente leader del mondo.
Purtroppo anche militarmente, ma non solo: la democrazia è nata qui, il welfare , la grande economia, l’industria sono nate qui almeno fino a quando ha cominciato ad avere delle difficoltà con l’innovazione tecnologica e queste difficoltà hanno prodotto due guerre mondiali che debbono essere lette, a mio avviso, come il frutto di una società che aveva comportamento ambiguo, non risolto con l’innovazione. La modernità creava nuove condizioni, ridefiniva le classi, i ceti sociali, chiedeva grande impegno. C’è stata una reazione che ha prodotto un malessere che poi si è tradotto in guerra tra le nazioni. Questa incapacità di accettare la modernità e governarla ha avuto come punte negative avanzate il fascismo e il nazismo.

Quando e come si è sviluppato il declino?
Il declino ha avuto il suo apice negli anni trenta, quando le leggi razziali in Germania e poi in Italia hanno dato la misura di quanto era forte il problema nei confronti della modernità perché dalla parte di Europa occupata dal nazifascismo sono stati esiliati proprio gli intellettuali e in particolare gli scienziati.
Pensiamo che fino al 1933, un terzo dei premi Nobel assegnati dal 1900, anno di nascita del premio, era tedesco e un terzo dei premi Nobel tedeschi scientifici erano di ebrei. Nei trent’anni successivi il 50% dei premi Nobel sono stati americani e addirittura il 60-70% anglo-americani: è chiaro che con l’avvento del nazifascismo c’è un passaggio di consegne, l’asse centrale della scienza è passato dal centro Europa, dalla Germania, agli Stati Uniti ed è lì che inizia un primo declino.
Dopo la seconda guerra mondiale l’Europa è riuscita a tenere il passo, anche se il testimone della ricerca scientifica è passato agli USA ma oggi fa fatica a reggerlo. Faccio solo due esempi: la media mondiale degli investimenti in ricerca scientifica e sviluppo tecnologico il 2% del PIL e in questo momento l’Europa è leggermente al di sotto. Quindi non solo siamo terzi dopo l’Asia e gli Usa, ma siamo anche in termini relativi più lenti della media mondiale. Pensiamo che solo fino a 100 anni fa, nel 1910, 1920, 1930 l’Europa aveva pressoché il monopolio assoluto della scienza e siamo passati da una situazione di monopolio ad una situazione di incipiente marginalità.

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Sei partito da questa considerazione per affrontare un lungo viaggio storico a cercare le radici della nascita della scienza in Europa e come questa nascita abbia fatto da collante all’unità europea. Quali sono i punti significativi?
La storia non si può tagliare con l’accetta ma la scienza non è nata nel XVII secolo in Europa, anche se in questo periodo ha avuto uno sviluppo importante e decisivo per cui è legittimo, secondo me, parlare ancora di rivoluzione scientifica del ‘600.
Una scienza epistemologicamente matura, molto moderna, e con dei risultati teorici e pratici molto importanti si è sviluppata in epoca ellenistica a partire sostanzialmente dal III secolo a. c. . Faccio due nomi: Euclide e Archimede. Non sono gli unici, ma sono quelli che sono ancora noti a tutti almeno quanto Galileo e Newton, scienziati di valore assoluto.
La scienza, ne sono convinto, nasce in questo periodo soprattutto nel bacino mediterraneo orientale, in Egitto, in tutto il medioriente e in parte nella stessa Greci. Poi seguono diverse fasi in cui il suo sviluppo si interrompe. La prima fase accade quando i romani occupano il mediterraneo, la seconda verso il I-II dopo c. e una terza fase si conclude con Ipazia. Dopo il suo assassinio nel 415 inizia il declino della civiltà romana.

E’ particolare che fai coincidere la fine di un periodo di sviluppo scientifico e la crisi successiva con il tragico assassinio da parte dei parabolani cristiani, di una donna, una scienziata, icona del libero pensiero come Ipazia…
Penso che sia una metafora più che una causa: con Ipazia viene a mancare, si esaurisce quel filone di scienza ellenistica che era riuscita a sopravvivere fino al IV- V secolo d.c. Non a caso Alessandria d’Egitto, pochi lo ricordano oggi, è stata la capitale mondiale della scienza per circa 700 anni, un periodo lunghissimo in cui questa città è stata veramente il centro dell’innovazione e del pensiero scientifico.
La società romana era stata straordinaria nella politica, nel diritto, in alcuni ambiti dell’ingegneria, tant’è che molti manufatti romani restano ancora oggi. Ma come capacità di interrogare la natura sia da un punto di vista teorico sia da un punto di vista sperimentale non ha prodotto alcun risultato Nella civiltà romana semplicemente la scienza non c’era. Probabilmente per come era strutturata la sua economia che non aveva bisogno di particolare innovazione.
Io cito sempre una bellissima frase utilizzata da uno storico della matematica Carl BOYER “l’unico contributo che i romani hanno dato allo sviluppo della matematica è quando Cicerone è andato a Siracusa e si è accorto che avevano sepolto Archimede in maniera non degna e quindi gli fa comporre una tomba degna”.

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Che cosa succede dopo?
Noi abbiamo testimonianze di una scienza, certamente non al livello di quella ellenistica, ma importante in India, in Cina, comunque in tutto l’estremo oriente. Ci sono due teorie a proposito dello sviluppo della scienza prima del XVII secolo. La prima è che la scienza sia nata indipendentemente in tutti questi centri. La seconda, che la scienza sia nata sostanzialmente in epoca ellenistica nel bacino del mediterraneo e poi si sia diffusa in tutto l’oriente estremo per poi svilupparsi autonomamente.
Io penso che la scienza cinese e indiana si sia sviluppata effettivamente dopo le contaminazioni più o meno dirette che ha avuto con la scienza ellenistica. Ma questo è un discorso che esula dal libro. La cosa importante è che c’è stata una fase successiva che è nata intorno al VII-VIII secolo a.c che ha fatto sì che la scienza ellenistica venisse recuperata, fatta propria, metabolizzata producendo innovazioni da parte degli arabi.
Gli arabi hanno tradotto dal greco tutti i grandi classici della filosofia e della scienza ellenistica. A Damasco esisteva una importantissima scuola di traduzione sistematica, poi trasferita a Bagdad che, dopo Alessandria, è stata capitale mondiale della scienza. Importante non solo perché è stata fatta scienza attiva ma anche perché tutti i testi sono stati tradotti in arabo dal greco, dal siriano e perfino dal persiano.
Gli arabi avevano inoltre una grande capacità di contaminare e di contaminarsi. C’era un flusso di scambi culturali davvero importante e in questo flusso c’erano anche gli scienziati arabi che andavano e venivano, che si confrontavano con indiani, persiani. Gli arabi avevano addirittura un intero quartiere di una città cinese, l’imperatore cinese gli aveva concesso di vivere secondo le leggi dell’Islam. Uno degli elementi che a noi resta, il più importante dal punto di vista squisitamente teorico, è l’assunzione, grazie a questa contaminazione, dei numeri indiani e la numerazione posizionale, che utilizziamo ancora oggi e che era enormemente superiore al modo di computare della numerazione latina. Gli arabi l’hanno assunta dagli indiani, l’hanno acquisita loro e poi l’hanno restituita a noi.

Quando è nata l’Europa?
Quelli che noi chiamiamo i secoli bui del Medioevo, in effetti erano secoli bui per l’Europa. Per il resto del mondo, per gli arabi, l’India, la Cina, in realtà sono stati un secoli luminosi. I flussi tra questi mondi non si sono mai interrotti neanche nel medioevo più prossimo a noi, ma la cosa era assolutamente asimmetrica per ogni 20 novità che venivano dalla Cina noi ne portavamo una sola. La Cina era enormemente più ricca, enormemente più popolata e anche molto più sviluppata. Contemporaneamente paesi dell’Europa più occidentale come Italia, Germania, Francia, Gran Bretagna, la penisola iberica, sono state tagliate fuori dalla cultura scientifica e dalla tecnologia ellenistico-araba aperta all’oriente per molti, molti secoli.
E io penso che questo sia stata una delle cause della caduta dell’impero romano, che ha fatto si che una nuova civiltà, rispetto a quella romana, sorgesse nel nostro continente soltanto intorno al X – XI secolo. E’ intorno a questi secoli che nasce l’Europa.

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Gli arabi hanno effettivamente avuto una grande importanza nella diffusione della cultura scientifica. Tu fai ruotare intorno all’opera del matematico Leonardo Fibonacci e al suo incontro con Federico II, imperatore straordinariamente colto che promosse non solo la scienza ma anche la letteratura attraverso la poesia della Scuola siciliana, la cui influenza portò alla nascita della moderna lingua italiana. E sia Fibonacci che Federico II hanno sviluppato le loro opere in un ambiente squisitamente arabo…
Sì. Che la civiltà araba fosse enormemente più avanzata di quella che c’era in Europa lo dicono alcuni fatti. Tra il 1100 e 1200, la città più popolata in Europa non raggiungeva i 100. 000 abitanti Forse li raggiunge Firenze nel ‘200, Parigi, Napoli un po’ dopo. In Europa c’erano città come Cordoba che facevano 500.000 abitanti, la stessa Palermo aveva una popolazione compresa tra i 150 e i 300.000 . A Cordoba dovrei aggiungere Toledo, che non aveva questa popolazione ma era una città culturalmente molto viva.
Toledo e Palermo sono le due principali città in cui avviene un fenomeno che non era mai accaduto prima: gli europei vivono a stretto contatto con gli arabi.
Al tempo stesso, carovane arabe attraversavano l’Europa con tutto il sapere che veniva dalla Cina per poi riportare in Cina le loro conoscenze. Di tutto ciò gli europei semplicemente non se ne accorgevano. Queste conoscenze transitavano per l’Europa ma nulla si fermava qui perché non c’era una domanda sociale di scienza, la civiltà in Europa era veramente molto povera e nonostante arabi ed europei fossero vicinissimi, non avevano contatti. Quando l’Europa comincia a nascere, comincia a trasformarsi, ha inizio la civiltà urbana con il trasferimento di persone dalle campagne alla città, cresce una domanda culturale e la fonte per rispondere a questa domanda sono le grandi città arabe come Toledo e Palermo.

Come avviene la svolta?
Qui avviene quel fenomeno che era già avvenuto con le traduzioni dal greco in arabo: viene tradotto in latino tutta la scienza araba che sostanzialmente era scienza ellenistica. Vengono tradotti per la prima volta in latino per es. gli Elementi di Euclide che non era mai stato tradotto. Finalmente gli europei scoprono quella cultura scientifica che si era spenta con Ipazia ma che era nata 1500 anni prima e i primi a incontrare la scienza Fibonacci e Federico II, che rappresentano, lo sottolineo, solo la punta di un iceberg ben più grande.
Fibonacci è certamente il primo matematico creativo in Europa, quello che ha prodotto nuova conoscenza matematica e non a caso aveva studiato in nord africa formandosi nell’ambito della cultura araba. Aveva viaggiato molto, era stato a Bisanzio, a Bagdad, si era confrontato con i più grandi matematici del tempo e aveva acquisito una conoscenza matematica tale da scrivere il suo primo libro “Liber abaci”. Successivamente ne ha scritti altri in cui non solo ha riportato in Europa i numeri indo-arabi, cioè i numeri che noi utilizziamo, ma ha prodotto nuova conoscenza. Certo c’era stato Archimede, nato in Sicilia 1500 anni prima, ma apparteneva alla cultura ellenistica. Il primo europeo che contribuisce a formare una cultura europea e contribuisce creando nuova matematica è Fibonacci. Contemporaneamente, non è del tutto infondato ritenere che Federico II, imperatore re di Sicilia, sia stato il primo sperimentalista, il primo scienziato, filosofo naturale che ha utilizzato l’esperimento per fare filosofia e quindi, metaforicamente, il loro incontro, nel 1226 a Pisa rappresenta un po’ l’inizio della scienza in Europa. Fibonacci e Federico II sono la punta avanzata di un movimento che si andava formando e che si svilupperà negli anni successivi e tutto questo accade perché l’economia europea cominciava a sviluppare una domanda di cultura e innovazione e i nostri due scienziati cominciano a soddisfare questa domanda. E’ una cosa straordinaria.

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Straordinario è il ritratto che fai della corte di Federico II. Scrivi delle “porte” di Federico! Apre l’Università di Napoli, la prima università pubblica, rinnova la Scuola di Salerno. Poi c’è la poesia, i castelli. Sono le porte di un nuovo mondo…
Non è un caso che alla corte di Federico nasce la scienza europea, nasce la poesia italiana, nasce la lingua.
Io ritengo che la scienza, ancorché in questa fase iniziale, sia il collante dell’Europa che sta nascendo perché è uno dei linguaggi di una cultura comune. La stessa scienza comincia ad essere studiata, analizzata a Palermo, a Napoli, a Pisa, a Bologna a Montpellier, a Parigi, a Salamanca, a Oxford.
L’Europa comincia ad acquisire una cultura unitaria favorita dal fatto che in queste città ci sono delle università e in tutte queste università si parla la medesima lingua, ma soprattutto si insegnano ai giovani le medesime materie: chi fa medicina a Montpellier fa più o meno la stessa medicina che si fa a Salerno piuttosto che a Parigi; chi fa diritto a Bologna fa lo stesso diritto che si fa a Cambridge o Oxford. Leggono gli stessi libri e comincia a nascere questa comunità europea di scienziati e di uomini della cultura scientifica.
Io chiudo questo primo volume del rapporto tra scienza e Europa con Dante perché nella Divina Commedia ha assimilato tutta la scienza del suo tempo. Io lo considero una figura particolare perché è stato il primo a darci un insegnamento che è fondamentale ancora oggi: a dirci che questa cultura scientifica e filosofica, questa nuova cultura che stava invadendo l’Europa doveva essere democratizzata, doveva arrivare a tutti.
Tra l’inizio del ‘200 e l’inizio del ‘300 si chiude un epoca e se ne apre un’altra: la conoscenza scientifica invade finalmente l’Europa e ne diventa il motore, Dante parla di democrazia della conoscenza. Una società se non è democratica non è una bella società e la conoscenza deve favorire lo sviluppo della democrazia.
Per concludere, l’Europa è l’ultimo dei continenti a conoscere la scienza ma una volta acquisita, e questo è il senso di questo mio primo libro, ne diventa il collante favorendo in questo modo la nascita e lo sviluppo della sua identità sociale e culturale.

 

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